En el hilo en el que discutimos sobre ¿qué es saber programar? Jesús Guardón dijo:

Citar:

Que nadie se lleve a engaño. No hay que confundir lo que nos gustaría llegar a ser con lo que realmente somos, y creo que es obligado ejercicio hacer un poco de introspección[1] y mucho de humildad. Por cierto, ¿alguien se ha preguntado alguna vez por qué los programadores de verdad nos miran por encima del hombro a los que usamos lenguajes BASIC?

Antes de saltar como leche hervida, reflexiona un rato.

Es posible que muchos ni siquiera sepan que existe esta desconsideración hacia los programadores de BASIC. La razón de esta desconsideración hoy en día es una mezcla de mito y realidad, y proviene de su contexto histórico y de que BASIC se desarrolló originalmente para enseñar programación en colegios secundarios (bachillerato).

Situémonos en el tiempo. Estamos hablando de 1964, el estilo de programación predominante es el de programación no tan modular y no tan estructurada . Este "nuevo" paradigma (de programación estructurada y modular) está ganando adeptos pero la resistencia es grande. Existen muchas dificultades para adoptar el nuevo estilo y muchos programadores resisten el cambio. Se usa y se abusa de la sentencia GOTO y el código spaghetti está a la orden del día.

La programación no es una disciplina extendida entre el común de la gente. Casi nadie tiene un ordenador en su casa. De hecho, son pocas las empresas que poseen ordenadores.

El BASIC se desarrolló como un lenguaje para enseñar las bases de la programación imperativa. Su nombre Beginners All purpose Symbolic Intructiion Code, da un indicio de esto.

En aquella época el lenguaje más extendido fuera de los ámbitos académicos y científicos era el COBOL, lenguaje diseñado para permitir el desarrollo de software para empresas. El BASIC original comparado con COBOL (o practicamente con cualquier otro lenguaje) era una porquería.

Pero BASIC era fácil de aprender y era el único lenguaje que los no profesionales de la informática tenían a su alcance. Gracias a BASIC muchas personas se adentraron al mundo de la programación, pero lamentablemente sus conocimientos eran muy rudimentarios, en primer lugar porque el lenguaje lo era.

BASIC tardó más que otros lenguajes en incorporar estructuras de control y bloques de código parametrizables y sus usuarios tardaron varios años en comenzar a usar estas características que eran opcionales. En consecuencia, fue mucho más frecuente ver programas que parecían un plato de spaghetti entre los programas desarrollados en BASIC que entre los programas desarrollados en otros lenguajes.

Con el transcurso del tiempo surgieron muchas variantes del BASIC original. BASIC fue adaptándose a las diferentes épocas y sobrevivió. Este lenguaje recibió un nuevo gran impulso con la aparición del Visual Basic de Microsoft, pero en cierta medida se repitió la historia. VB ganó mucha popularidad y aunque las diferencias entre VB y los lenguajes más utilizados a nivel profesional no eran tan grandes, la distancia entre los conocimientos del usuario promedio de VB y el usuario promedio de otros lenguajes siguió siendo semejante a la que era en un principio.

VB evolucionó y se fue ganando un lugar entre los lenguajes utilizados en entornos empresariales y comenzó a ser utilizado por profesionales de la informática.

Hoy en día un lenguaje como VB.net permite hacer exactamente lo mismo que C#, ya que brinda acceso completo a la plataforma subyascente.

Un lenguaje como gambas, si bien tiene algunas carencias y no tiene todas las características de VB.net, está bastante cerca de los lenguajes más utilizados por los profesionales de la programación. Pero la diferencia sigue estando en los usuarios.

gambas hace varios años que amplió su soporte a la programación orientada a objetos lo suficiente para poder ser considerado un verdadero lenguaje orientado a objetos (aunque no de objetos). ¿Conoces este paradigma de programación? ¿Sabes programar orientado a objetos? Si la respuesta es "no", entonces no puedes sacar el máximo provecho de gambas.

La desconsideración hacia las variantes del BASIC es hoy más un mito que una realidad. Sin embargo, la desconsideración hacia los programadores de BASIC aún tiene asidero.


Aclaraciones al paso:

Cuando hablo de desconsideración me refiero al hecho de que programadores de otros lenguajes consideren que los programadores BASIC apenas si saben algo de programación.

Que aprendas a programar según el paradigma de la programación orientada a objetos no te convierte en un programador profesional, pero te acercará bastante a la meta de ser un programador.

También podría haber planteado la pregunta ¿Conoces el paradigma de programación modular/estructurada? Si lo conocieras realmente, aunque no podrías sacar provecho de toda la potencia de gambas, podrías escribir programas bastante complejos y con una calidad más que aceptable.

Alan Kay (de quien podríamos decir que es el padre adoptivo de la programación orientada a objetos) dijo:

Si no fallas el 90% de las veces, es que no estás apuntando lo sufientemente alto.

Así que, ¿qué te parece si calibramos un poco la mira?

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Cómo programar con Gambas

Speed Books: informática libre.

Citar:

programadores de verdad nos miran por encima del hombro a los que usamos lenguajes BASIC?

si crees que eres malo entonces eres malo

por eso
¿Somos Inferiores Los Programadores De BASIC?
si crees que lo eres entonces lo mas probable es que lo eres

goto

la menospreciada instrucción goto  nuesta amiga en las versiones de basic como casio donde no existen las  funciones
creo que en lenguajes como gambas el 99.99999999999999999% periodico de las veces  no la necesitamos
de echo yo la uso para debugear solamente y en contadas ocasiones  (1)

sin embargo me recuerda la el jmp de asembler que vendria siendo un goto de bajo nivel
noten que asembler el lenguaje  mas duro y universal usa goto

Citar:

desconsideración hacia los programadores de BASIC

no me importa  

Citar:

Hoy en día un lenguaje como VB.net permite hacer exactamente lo mismo que C#, ya que brinda acceso completo a la plataforma subyascente.

la principal diferencia es que en vb.net se puede usar cierta "referencia" `que brinda compatibilidad del lenguaje hacia atras con interesantes funciones como split()
que ya no son necesarias en .net ya  que como las variables string tambien son objetos de paso traen la "función" y asi sucesivamente

Citar:

objetos

como  hasta las variables son objetos   incluso se ahorra codigo, tardamos menos y nos ahorramos usar funciones como el split() y otras (creo que ya dije algo parecido)  

eso sin contar lo ordenadito que queda  organizandolo en clases

Citar:

Cuando hablo de desconsideración me refiero al hecho de que programadores de otros lenguajes consideren que los programadores BASIC apenas si saben algo de programación.

a la gente  que no sabe hacer programas no le importa el lenguaje
le importa que funcione ya y bien

eso no quita que existan programas (en ambito empresarial)  que supuestamente fueron echos por profesionales que funcionen a medias
porque estan mal echos mal diseñados y su código sea una absoluta basura armados de puros pedazos copiados de internet
con mucho codigo redundante y blabla bla  tanto en basic como en otros lenguajes para verdaderos profesionales como c y java

A mi tampoco me importa, tengo 15 años el año pasado la profe de informático nos enseño el gambas e hicimos una calculadora, algún juego... y me gustó. Yo creo que para alguien que empieza (y para los que no también) el BASIC (y a su vez también el gambas) está bastante bien, y ofrece muchas posibilidades.  

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http://sititechnoevolution.blogspot.com/
The universe is written in Gambas.

fabianfv escribió: [Ver mensaje]

¿Somos Inferiores Los Programadores De BASIC?

Si solamente conocemos BASIC, probablemente sí. La programación en general no debería estar limitada sólo al conocimiento de un lenguaje, en epecial de BASIC, por todo lo que ya explicaste en el otro post y que considero acertado al 100%. Para llegar a ser un programador completo habría que saber desenvolverse en más de un lenguaje y con los diversos paradigmas, etc.

jguardon escribió: 

¿alguien se ha preguntado alguna vez por qué los programadores de verdad nos miran por encima del hombro a los que usamos lenguajes BASIC?

Cuando lanzaba esta pregunta "al aire" mi intención era hacer reflexionar. Aunque la vanidad es una de las principales causas, imagino que alguien que ha dedicado gran parte de su vida al estudio y posterior profesionalización en la programación no pueda admitir que un programador BASIC, que en general sólo sabe algo de basic y por lo tanto es un "programador" incompleto, pretenda situarse a su altura. Y mucha culpa también es nuestra, también por vanidad. Esto último precisamente es en lo que quería hacer reflexión. Algo como: "Unos crían la fama y otros cardan la lana"

fabianfv escribió: [Ver mensaje]

Pero BASIC era fácil de aprender y era el único lenguaje que los no profesionales de la informática tenían a su alcance. Gracias a BASIC muchas personas se adentraron al mundo de la programación, pero lamentablemente sus conocimientos eran muy rudimentarios, en primer lugar porque el lenguaje lo era.
...
 la distancia entre los conocimientos del usuario promedio de VB y el usuario promedio de otros lenguajes siguió siendo semejante a la que era en un principio.

Un lenguaje como gambas, si bien tiene algunas carencias y no tiene todas las características de VB.net, está bastante cerca de los lenguajes más utilizados por los profesionales de la programación. Pero la diferencia sigue estando en los usuarios.
La desconsideración hacia las variantes del BASIC es hoy más un mito que una realidad. Sin embargo, la desconsideración hacia los programadores de BASIC aún tiene asidero.

Así es. Pero ¿por qué? ¿Por qué los usuarios de BASIC siguen a distancia de otros programadores de otros lenguajes? Lo dejé entrever en mi post, pero parece que al menos coincidimos en ello. Has conseguido tirarme de la lengua

Se me ocurren algunas causas, pero podría estar equivocado. Una de ellas es el lenguaje en sí mismo. Mientras que en basic casi todo "funciona" porque su sintaxis no es demasiado estricta y permite hacer espaguetis al gusto, otros lenguajes no permiten tanto caos en el código ( aunque si te empleas lo suficiente, también se pueden hacer chapuzas). En BASIC como de cualquier forma funciona, pues ya vale.

Ahí ya entramos los usuarios: si tuviéramos una buena base de conocimientos de otros lenguajes, un mínimo pudor en mostrar nuestro código y darnos cuenta de que se puede hacer mejor, dejarnos enseñar por los que más saben, leer otros programas, RTFM (leer el jodido manual) y en definitiva molestarnos en aprender a hacer las cosas bien, otro gallo cantaría... Esa distancia de la que hablabas quizás quedase reducida a escasos centímetros.

¿Consecuencia del lenguaje o del interés del usuario, o de ambos?

fabianfv escribió: [Ver mensaje]

Así que, ¿qué te parece si calibramos un poco la mira?

Bien, creo que yo al menos ya lo hice.

codificador escribió: [Ver mensaje]

si crees que eres malo entonces eres malo

por eso
¿Somos Inferiores Los Programadores De BASIC?
si crees que lo eres entonces lo mas probable es que lo eres

Creerse muy bueno tampoco va a hacer que lo seas. Eso es arrogancia. Y prefiero ser humilde antes que arrogante.

No tiene nada de malo hacer autocrítica, más bien es un sano ejercicio.

Saludos

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Jesús Guardón

Por favor, usemos el corrector ortográfico antes de pulsar el botón "Enviar".

"uo ǝs ʇɐu pıɟıɔıן ɐdɹǝupǝɹ ɐ dɹoƃɹɐɯɐɹ, soןo ɥɐʎ bnǝ dɹodouǝɹsǝןo"

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sin embargo me recuerda la el jmp de asembler que vendria siendo un goto de bajo nivel
noten que asembler el lenguaje mas duro y universal usa goto

Cuando Edsger Dijkstra escribió su famoso artículo "Go To Statement Considered Harmfull"¹ se refería al abuso de esta sentencia en lenguajes de alto nivel, en los que el soporte para la programación modular y estructurada era poco y mal utilizada.

1- En realidad ese no era el título que Dijkstra le puso a su artículo, fue el editor de la ACM, el no menos conocido autor de lenguajes como Pascal Niklaus Wirth, quien lo cambió por un título más rimbombante porque lo que pretendían era llamar la atención sobre los problemas del abuso del GOTO.

Esto viene a cuento de que el lenguaje de ensamble, por ser un lenguaje de muy bajo nivel, lógicamente utiliza sentencias que son muy cercanas a las instrucciones de la máquina. Las computadoras son máquinas imperativas por diseño.

Sin embargo, hace muchos años que incluso el lenguaje de ensamble incorporó soporte para funciones e incluso hoy en día es posible escribir código orientado a objetos (o al menos algo parecido) en assembler.

Citar:

Citar:

    desconsideración hacia los programadores de BASIC

no me importa  

Codificador, a mí tampoco me importa la desconsideración de otros como actitud. Lo que sí me importa es que existan razones reales para que algunos programadores de otros lenguajes tengan ese tipo de actitud. Quiero decir, como integrante de esta comunidad me importa que todo el que tenga un interés real en aprender a programar no se quede, por diversas razones, estancado.

Citar:

la principal diferencia es que en vb.net se puede usar cierta "referencia" `que brinda compatibilidad del lenguaje hacia atras con interesantes funciones como split()
que ya no son necesarias en .net ya que como las variables string tambien son objetos de paso traen la "función" y asi sucesivamente

¿Compatibilidad hacia atrás con respecto a qué? Porque con respecto a VisualBasic 6, ni de casualidad. Es casi seguro que estés hablando de la compatibilidad con las diferentes versiones del framework .net

Citar:

como hasta las variables son objetos incluso se ahorra codigo, tardamos menos y nos ahorramos usar funciones como el split() y otras (creo que ya dije algo parecido)
eso sin contar lo ordenadito que queda organizandolo en clases

Respecto de lo de la función Split() (como muchas otras en gambas), es totalmente cierto. Ese tipo de cosas tiene que ver con la implementación del modelo de objetos del lenguaje, pero no es esencial al paradigma de objetos. Si quieres comprender a fondo la tecnología de objetos deberías echarle una mirada (bueno, en realidad algo más que eso) a Smalltalk y a Eiffel.

Citar:

eso no quita que existan programas (en ambito empresarial) que supuestamente fueron echos por profesionales que funcionen a medias porque estan mal echos mal diseñados y su código sea una absoluta basura armados de puros pedazos copiados de internet con mucho codigo redundante y blabla bla tanto en basic como en otros lenguajes para verdaderos profesionales como c y java

Cierto, malos profesionales hay en todos lados y en todas las profesiones. Y como dijo JGuardon, código espagueti se puede escribir en cualquier lenguaje sin importar que tan bueno sea ni a que paradigma responda.

Saludos.

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Así es. Pero ¿por qué? ¿Por qué los usuarios de BASIC siguen a distancia de otros programadores de otros lenguajes? Lo dejé entrever en mi post, pero parece que al menos coincidimos en ello. Has conseguido tirarme de la lengua

Se me ocurren algunas causas, pero podría estar equivocado. Una de ellas es el lenguaje en sí mismo. Mientras que en basic casi todo "funciona" porque su sintaxis no es demasiado estricta y permite hacer espaguetis al gusto, otros lenguajes no permiten tanto caos en el código ( aunque si te empleas lo suficiente, también se pueden hacer chapuzas). En BASIC como de cualquier forma funciona, pues ya vale.

Humm. Hablando específicamente de gambas, no creo que el problema sea que el lenguaje particularmente permite escribir código espaguetti o que el problema provenga de la sintaxis.

Citar:

Ahí ya entramos los usuarios: si tuviéramos una buena base de conocimientos de otros lenguajes, un mínimo pudor en mostrar nuestro código y darnos cuenta de que se puede hacer mejor, dejarnos enseñar por los que más saben, leer otros programas, RTFM (leer el jodido manual) y en definitiva molestarnos en aprender a hacer las cosas bien, otro gallo cantaría... Esa distancia de la que hablabas quizás quedase reducida a escasos centímetros.

Se suele hablar de la arrogancia del sabio, pero también se habla de la arrogancia del ignorante. No creo que podamos saber si los sabios o los ignorantes son más arrogantes y tampoco importa. La realidad es que la arrogancia es un defecto de actitud en todas las personas y siempre constituye un obstáculo para poder avanzar.

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¿Consecuencia del lenguaje o del interés del usuario, o de ambos?

Lo que intenté describir es que en sus orígenes el lenguaje BASIC hizo su contribución a este problema. No obstante, hoy en día la variantes de BASIC son muy potentes y entonces ahora es un problema de los usuarios. Bueno, eso es hasta donde alcanzo a ver.

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Cómo programar con Gambas

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¿Somos inferiores?
Pues por mi experiencia no. Muchos programadores en entonnos UNIX usan java o C y muchos scriplting con syncsort. De hecho yo soy uno de ellos. Algunos de nosotros tenemos una buena formación y conocemos bastantes otras cosas, pero lo general es que allí caes en un sitio y te pasas la dichosa vida haciendo una única cosa. Cuando estuve en desarrollo de Vodafone todo lo que hacía era coger un programa ya hecho del repositorio, hacerle algún cambio que pidieran (por ejemplo reemplazar una librería tuxedo, volverlo a compilar y mandarlo al ciclo de entorno.

De vez en cuando había algo nuevo que hacer así que era siempre meter las mismas librerías de tuxedo o tibco y luego hacer algunas rutinitas en C por lo general pequeñas porque las librerías lo hacen todo. Te limitas a Llamar a alguna rutina de alguna librería, obtener la respuesta, hacer alguna transformación y llamar a otra rutina.

No tiene ningún mérito. Yo veía allí a chavales que no sabían apenas C y que en una semana ya sacaban el trabajo como los demás.

Los buenos y los malos no tienen nada que ver con eso, lo que pasa es que eso de decir soy analista de aplicaciones en el departamento de desarrollo de la multinacional X viste mucho pero haber lo que es haber hay bien poco. El colmo es la gente de datawarehouse que lo único que hace son enormes sentencias SQL (por enormes hablo de varias páginas). Eso y una herramienta que utilizan ellos que se llama business object y que es como el crystal report pero en simplón. De hecho varias veces me encontré que aún en SQL y no haciendo otra cosa en cuanto les sacabas del inner join, left join y right join se perdían. Mi breve experiencia en Datawarehouse aún me escuece. Allí si quieres que algo se haga "rápido" se lo tienes que mandar a uno, porque si cometes el error de mandárselo a dos la has jodido porque se ponen a hablar y algo que debería tardar una semana puede llevar tres meses (y no exagero nada, he vistro reclamaciones por cosas basante peores que eaa). Una que llevaba mas del un año porque literalmente "se les olvidó". Pues cuando se lo recordaron, se encogieron de hombros y dijeron "¡que cosas pasan!". Al día siguiente le diej a mi consultora que o me buscaba otro proyecto o yo encontraba otra consultora.

En esos sitios, como en todas partes hay gente muy buena y gente muy mala y puros burócratas incapaces de afilar un lápiz por si mismos. La mayoría son bastante malos entre otras cosas porque ni saben ni quieren saber nada mas porque nada les motiva a ello. En esos sitios por ejemplo decir que conoces mysql o PHP o algo semejante es algo que debe avergonzar porque es lo que hace la gente de "categoría inferior" ¿Es PHP un lenguaje como para tomárselo a risa? ¿Es Mysql una base de datos de risa?

Pues ellos así lo creen, pero es porque no tienen ni puta idea.

gambas además en español es un lenguaje de programación que suena a paella. Que mas quiere esa panda de ignorantes.

Citar:

¿Compatibilidad hacia atrás con respecto a qué? Porque con respecto a VisualBasic 6, ni de casualidad. Es casi seguro que estés hablando de la compatibilidad con las diferentes versiones del framework .net

compatibilidad limitada  respecto al lenguage a nivel de codigo fuente  permite usar funciones como split()  chr()  

por ejemplo

matrix= split( texto,"$")  ' vbnet usando la microsoft.visual...

 matrix =texto.split("$")  '  sin usar la microsoft.visual....

Citar:

Respecto de lo de la función Split() (como muchas otras en gambas), es totalmente cierto. Ese tipo de cosas tiene que ver con la implementación del modelo de objetos del lenguaje, pero no es esencial al paradigma de objetos. Si quieres comprender a fondo la tecnología de objetos deberías echarle una mirada (bueno, en realidad algo más que eso) a Smalltalk y a Eiffel.

en realidad solo me referia que  prefiero matrix =texto.split("$")  lo encuentro mejor mas rápido y fácil

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Creerse muy bueno tampoco va a hacer que lo seas. Eso es arrogancia. Y prefiero ser humilde antes que arrogante.

[quote]

cierto la frase
¿Somos Inferiores Los Programadores De BASIC?
si crees que lo eres entonces lo mas probable es que lo eres

no funciona a en sentido opuesto

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Algunos de nosotros tenemos una buena formación y conocemos bastantes otras cosas, pero lo general es que allí caes en un sitio y te pasas la dichosa vida haciendo una única cosa. Cuando estuve en desarrollo de Vodafone todo lo que hacía era coger un programa ya hecho del repositorio, hacerle algún cambio que pidieran (por ejemplo reemplazar una librería tuxedo, volverlo a compilar y mandarlo al ciclo de entorno.

De vez en cuando había algo nuevo que hacer así que era siempre meter las mismas librerías de tuxedo o tibco y luego hacer algunas rutinitas en C por lo general pequeñas porque las librerías lo hacen todo. Te limitas a Llamar a alguna rutina de alguna librería, obtener la respuesta, hacer alguna transformación y llamar a otra rutina.

No tiene ningún mérito. Yo veía allí a chavales que no sabían apenas C y que en una semana ya sacaban el trabajo como los demás.

Creo que es consecuencia de la visión fordista de la organización del trabajo: poner a cada uno a hacer una tarea repetitiva que requiere poca calificación sin que nadie sepa lo que hacen los demás y sin una visión un poco más general de los procesos. Algo en lo que la mayoría de las consultoras también pecan.

Para no desviarnos del tema te dejo un enlace, que si interpreté bien lo que comentas, te interesará leer: Las Big Macs contra El Chef Desnudo .

Citar:

Mi breve experiencia en Datawarehouse aún me escuece. Allí si quieres que algo se haga "rápido" se lo tienes que mandar a uno, porque si cometes el error de mandárselo a dos la has jodido porque se ponen a hablar y algo que debería tardar una semana puede llevar tres meses (y no exagero nada, he vistro reclamaciones por cosas basante peores que eaa). Una que llevaba mas del un año porque literalmente "se les olvidó". Pues cuando se lo recordaron, se encogieron de hombros y dijeron "¡que cosas pasan!". Al día siguiente le diej a mi consultora que o me buscaba otro proyecto o yo encontraba otra consultora.

Claro, es que no sólo hay malos profesionales, también hay gente a la que no le gusta trabajar  

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En esos sitios, como en todas partes hay gente muy buena y gente muy mala y puros burócratas incapaces de afilar un lápiz por si mismos. La mayoría son bastante malos entre otras cosas porque ni saben ni quieren saber nada mas porque nada les motiva a ello. En esos sitios por ejemplo decir que conoces mysql o PHP o algo semejante es algo que debe avergonzar porque es lo que hace la gente de "categoría inferior" ¿Es PHP un lenguaje como para tomárselo a risa? ¿Es Mysql una base de datos de risa?

Pues ellos así lo creen, pero es porque no tienen ni puta idea.

gambas además en español es un lenguaje de programación que suena a paella. Que mas quiere esa panda de ignorantes.

Me he reído mucho. Llevas la razón.

Alguna vez estuve trabajando brevemente con personal de IT  de una empresa privada que dejaba ver una especie de cultura anti-linux, y pude ver como uno de ellos cruzaba los dedos mientras hacía una instalación de Excel 2000. No bromeo, el tipo era supersticioso y tan poco confiado en sus conocimientos (si es que los tenía) que creía que cruzando los dedos la instalación no le iba a fallar, jajajaja.

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Cómo programar con Gambas

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