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¿Qué Significa Saber Programar?
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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
Che Codificador, te respondo en argentino porque a esta hora no me da para escribir español neutro

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Ahh. Otra cosa, estoy necesitando que alguien me ayude a levantar mi autoestima porque me acabo de enterar (me lo ha dicho alguien) que no me puedo considerar un futbolista por el hecho de juntarme con mis amigos cada tanto a jugar un partido de fútbol ... ¡¡¡ pero si yo hago lo mismo que Leo Messi... pateo un balón !!!  


no es solo patear un balon


Jajajjaa. Ponete las pilas !!! No puede ser que me respondas eso ¿no entendiste que es una ironía?

Citar:

el problema de decir conocer a fondo tiene un ambito demasiado amplio donde empieza el fondo y donde termina
un astronomo conoce a fondo la estructura del universo  
y si no la conoce significa que no es un astronomo  

Che, dicen los que saben que el universo es infinito... aunque otros que saben dicen que no, que es finito... bueh no importa, el caso es que es lo suficientemente grande como para que la comparación que hacés sea absurda.

Citar:

apegarse a un paradigma me sirve o me limita  

Apegarte a un paradigma denota un problema psicológico relacionado a carencias afectivas

Dejando las bromas de lado, el problema es que yo nunca hablé de apegarse a un paradigma, sino de la necesidad de conocer a fondo el paradigma que usás.

Citar:

Citar:

Conocer cabalmente el lenguaje de programación con el que trabajas. Es decir, sus características y su sintaxis.


volvemos al problema del ambito
y
no es mas simple y efectivo entender el estilo de la sintaxis y entender sus caracteristicas basicas

el conocer es estatico para conocer basta una guia o un libro pero que conosca algo no significa que lo entienda y lo pueda usar

Entiendo tu punto. Pero estás razonando fuera del tarro (a buen entendedor pocas palabras).

La sintaxis es el conjunto de reglas que se debe respetar para escribir código válido en un lenguaje. En consecuencia, conocer la sintaxis es conocer y aplicar esas reglas.

Se trata entonces de un conjunto de restricciones definidas de manera comprensiva (no extensiva). Su conocimiento no es una acumulación estática de información, sino todo lo contrario.

La sintaxis básica para escribir una función es:

[Modificadores de visibilidad] [SUB | FUNCTION | PROCEDURE] Nombre de la función ([argumento tipo, ... ]) tipo de retorno

RETURN valor de retorno

END


Conocer esta sintaxis me permite escribir correctamente cualquier función que necesite escribir, no tengo que memorizar la definición de cada función que escribí antes para saber cómo definir una función en el futuro.

Te lo digo en criollo: te hiciste un matete tremendo (un lío).

Por otra parte, decís: "el conocer es estatico para conocer basta una guia o un libro pero que conosca algo no significa que lo entienda y lo pueda usar".

Acá también te estás metiendo en camisa de once varas.

Un conocimiento es una construcción que relaciona información nueva con conocimientos previos y le asigna un significado. De modo que para conocer algo, antes tuviste que entenderlo. El conocimiento no es estático, es dinámico: se construye, se reconstruye y se interrelaciona con otros conocimientos, de lo contrario no es conocimiento.

Por definición el conocimiento debe ser aplicable para la resolución de situaciones problemáticas en contextos diversos, es lo que en pedagogía se denomina "transferencia".


Citar:

Citar:


Conocer tan ampliamente como sea posible las bibliotecas del lenguaje: los componentes, las clases y las funciones que provee.


volvemos al problema del ambito y al dilema conosco o entiendo

Jajajaja, ahora también te inventaste un dilema.

Citar:

es posible conocer ampliamente las bibliotecas del lenguaje
o es posible conocer y entender como estan organizadas y como podemos usar y para que podrian servirnos las clases y funciones que nos proveen

Lo repito, conocer implica entender, a menos que quieras inventarte tu propia teoría pedagógica.

En un lenguaje orientado a objetos las bibliotecas se organizan en componentes y jerarquías de clases. No hay ningún secreto en ello.

Es fundamental conocer tanto como sea posible las bibliotecas porque de lo contrario o tienes que re-inventar la rueda escribiendo tus propias bibliotecas o tienes que invertir un tiempo precioso en aprender a usarlas en medio del desarrollo de un proyecto. Por supuesto, no podés aprenderte todas las clases de las bibliotecas, por eso escribí: Conocer tan ampliamente como sea posible las bibliotecas ...

Pero tampoco se trata de "entender para qué podrían servirnos" porque es  imposible imaginar todas las situaciones de aplicación posible. De lo que se trata es de conocerlas bien para que al enfrentarnos a un nuevo problema podamos decidir que clases, funciones u otros elementos nos conviene usar. En eso consiste el proceso de transferencia del conocimiento.

Citar:

volvemos al problema del ambito y al dilema[b] conosco o entiendo
y
conocer a fondo el ide o saber usarlo para mejorar nuestro desempeño en el desarrollo

En realidad, volvemos a tu dilema inventado

Citar:

4 formularios y 2 consultas es saber programar tal vez si tal vez no
datos insuficientes

el hacer los formularios y las consultas es solo un eslabon de la cadena
talvez el problema era tan simple que se resolvia solo haciendo los formularios y las consultas
o era tan complejo que requirio muchos diagramas
nuevos algoritmos varios prototipos para llegar al final a 4 formularios con 2 consultas
con un codigo desente


Se ve que tenés muchas ganas de discutir por discutir o bien te está fallando la lógica.

A={juntar 4 formularios y dos consultas}

B={saber programar}

¿A <> B  o A = B ?  

Respuesta:

A <> B  porque B incluye a A => si B es super conjunto de A => B incluye otras cosas.

El hecho de que A pueda ser la solución para determinados problemas (pequeñísimos por cierto) no implica que A = B.

Citar:

todos somos ignorantes solo que iignoramos diferentes cosas

No necesariamente, también podemos coincidir en muchas cosas que ignoramos.

De hecho si uno acepta la evidencia de que es más lo que ignora que lo que sabe (respecto de todas las cosas) y eso es válido para todos, entonces es más acertado decir que ignoramos las mismas cosas.

Citar:

todos somos aprendices solo que aprendimos a diferentes niveles y/o diferentes cosas


P: todos somos aprendices. TRUE.

Q: solo que aprendimos a diferentes niveles = FALSE (es altamente probable que haya cosas que las aprendimos a los mismos niveles).

R: solo que aprendimos a diferentes cosas = FALSE (es altamente probable que haya cosas que todos las sepamos).

todos somos aprendices solo que aprendimos a diferentes niveles y/o diferentes cosas  = P AND Q AND R

P AND Q AND R = TRUE AND FALSE AND FALSE

P AND Q AND R = FALSE

La palabra o en nuestro idioma equivale a la disyunción lógica, por lo que es inclusiva: "diferentes niveles o diferentes cosas" implica sólo diferentes niveles, sólo diferentes cosas o ambas. En consecuencia, nunca es necesario escribir y/o, pero además hacerlo es un uso incorrecto de nuestro idioma.


Citar:

el saber programar esta por sobre todo eso de los paradigmas, el lenguaje ,las bibliotecas, y el ide

eso seria solo conocer un lenguaje y un ide eso no es programar

Wrong !!!

En primer lugar si no conoces al menos un paradigma de programación simplemente no puedes programar, no hay manera.

Puede que no seas consciente de ello pero cada vez que programas en gambas aplicas el paradigma imperativo. Entonces, al menos parcialmente, conoces un paradigma.

Lo que está por encima de todo eso no es "el saber programar" sino el saber resolver problemas. Resolver problemas es un superconjunto de saber programar, es decir para saber programar tienes que saber resolver problemas, pero lo contrario no es cierto.

Citar:

[/b
saber programar es independiente del lenguaje

Bueno, dale programá algo en UML o en pseudocódigo y después intentá ejecutarlo en una computadora a ver que tal te va.

Saber programar no es independiente del lenguaje porque sin la implementación de la solución en un lenguaje de programación no tenés forma de crear un programa y el programa es la solución al problema que querías resolver.

Si se quiere podríamos decir que sabrías capturar requisitos, analizar, especificar y diseñar programas, todas cosas necesarias para programar pero eso es parte de la programación no el todo.

Citar:

programar
es un arte


No, programar no es un arte.

El arte es un medio de expresión de ideas, sentimientos y emociones en el que, dependiendo de qué arte se trate, del artista y su motivación para crear una obra, la búsqueda de la belleza juega el papel primordial.

En el estado actual de evolución de nuestra disciplina la programación puede compararse parcialmente con un arte, pero no es un arte. También puede compararse parcialmente a una ingeniería, pero no es una ingeniería.

En el futuro... no sabemos. Tal vez evolucione totalmente hacia una ingeniería apoyándose sobre bases teóricas más sólidas de la mano de los métodos formales, el paradigma de programación funcional y el paradigma de programación lógica, o tal vez no.

Citar:

es convertir los problemas en soluciones en forma de algoritmos finitos

Che, no sabía que los algoritmos tenían que ser finitos. Pero, ¿y qué pasa si son gordos?  

Fuera de broma, un algoritmo es finito por definición, si no, no es un algoritmo.

Pero, esa definición sólo es válida para el paradigma de programación imperativa. Otros paradigmas de programación como el funcional o el lógico no admiten el concepto de algoritmo computacional. De modo que como definición no es válida.

Citar:

luego esos algoritmos convertirlos en el lenguaje (en este caso gambas)

¿Cómo? ¿No decías que saber programar es independiente del lenguaje?

Citar:

es que esos algoritmos convertidos en lenguaje sean relativamente óptimos utilizando las sintaxis del lenguaje las características las bibliotecas y blablabl

Jajajaja. Al final, para decir qué es la programación usás parte de mi definición (excepto por lo de blablal).

Citar:

y finalmente que el programa creado cumpla su propósito (que solucione el problema original)

Finalmente en algo estamos totalmente de acuerdo.
 




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última edición por fabianfv el Miercoles, 19 Enero 2011, 10:02; editado 3 veces 
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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 


bueno
como decía un personaje bueno pero no te enojes



Citar:


Lo que está por encima de todo eso no es "el saber programar" sino el saber resolver problemas. Resolver problemas es un superconjunto de saber programar, es decir para saber programar tienes que saber resolver problemas, pero lo contrario no es cierto.



Citar:
Bueno, dale programá algo en UML o en pseudocódigo y después intentá ejecutarlo en una computadora a ver que tal te va.

 conoces genexus  hace algo parecido a lo que dices



para no alargar el hilo no voy a cuotear mas y si es casi un arte ok



resumiendo mi posición


las cuatro cosas que dices para mi eso no es saber programar es parte de saber programar
porque para saber programar necesitas saber "resolver problemas"

fin



 



 
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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
Citar:

bueno
como decía un personaje bueno pero no te enojes

No, si no me enojo chavito.

Citar:

conoces genexus hace algo parecido a lo que dices

He leído un poco su web y un poco también su manual. Pero sin importar cuáles son las tecnologías que utiliza hay dos cosas que no se pueden dejar de notar acerca de Genexus. La primera es que su ámbito de aplicación no es universal, es decir, no es una herramienta de programación de propósito general. La segunda es que ya sea que el programa se diseñe dibujando, que utilice asistentes o generadores de código, en definitiva Genexus pasa a ser tu lenguaje de programación.

Citar:

las cuatro cosas que dices para mi eso no es saber programar es parte de saber programar porque para saber programar necesitas saber "resolver problemas"

No chavito. Saber resolver problemas es simplemente poder aprender del problema y transferir los conocimientos previos para crear una solución.

Supongamos que tienes habilidad para reparar tu moto cuando empieza a quejarse, entonces sabes resolver ese tipo de problemas. Sin embargo, ello no te permite resolver una ecuación cuadrática, reparar una pc, dribblear a cuatro adversarios y puntear el balón para hacer un gol de emboquillada...

Saber resolver problemas depende en gran medida de tus conocimientos sobre el dominio del problema y de las herramientas que necesites utilizar para crear la solución. Digámoslo más claramente, la habilidad para resolver problemas no es otra cosa que la capacidad de transferir tus conocimientos a la solución de un nuevo problema que tiene características muy diferentes a los problemas que te sirvieron de ejemplo durante el aprendizaje.

Podríamos sintetizarlo como capacidad de aprendizaje. Pero resulta que todos los seres humanos sanos tenemos la capacidad de aprender. De modo que saber resolver problemas es algo que está implícito en la propia naturaleza humana.

¿Te das cuenta? Decir que para saber programar necesitás saber resolver problemas es algo tan obvio e implícito como decir que necesitás tener cerebro.

Saludos.
 




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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
[quote user="fabianfv" post="7582"]
¿Te das cuenta? Decir que para saber programar necesitás saber resolver problemas es algo tan obvio e implícito como decir que necesitás tener cerebro.
[quote]

=
codificador="7582 escribió: 
las cuatro cosas que dices para mi eso no es saber programar es parte de saber programar porque para saber programar necesitas saber "resolver problemas"






con la euforia de la respuesta me parece qui se te enojas
nunca dije   que tu manera de ver el asunto es incorrecta
solo dije que yo prefiero algo mas amplio y menos enciclopédico
 



 
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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
Citar:

Citar:

Te das cuenta? Decir que para saber programar necesitás saber resolver problemas es algo tan obvio e implícito como decir que necesitás tener cerebro.


=
las cuatro cosas que dices para mi eso no es saber programar es parte de saber programar porque para saber programar necesitas saber "resolver problemas"

Bueno, no entendiste para nada mi argumentación. Leela otra vez.

A ver si te puedo ayudar. Lo que estás diciendo es análogo a decir algo como:

"las cuatro cosas que dices para mi eso no es saber programar es parte de saber programar porque para saber programar necesitás tener un cerebro"

Entonces, una definición aceptable para vos sobre qué es saber programar sería algo como:

- Tener cerebro.
- Poder usar el cerebro.
- Saber leer y escribir.
- Poder leer y escribir en situaciones de la vida real.
- Entender tal cosa
- Entender tal otra
- Etcétera.

Citar:

con la euforia de la respuesta me parece qui se te enojas

Haceme un favor, argumentá de forma lógica donde se percibe euforia en mi respuesta.

Citar:

solo dije que yo prefiero algo mas amplio y menos enciclopédico

Haceme otro favor, argumentá de forma lógica qué es eso más amplio y por qué caracterizás lo que escribo como "enciclopédico".
 




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última edición por fabianfv el Miercoles, 19 Enero 2011, 00:37; editado 1 vez 
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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
ok ya  yo estaba equivocado y tu argumentación es perfecta
nos leemos en otro hilo

fin

 



 
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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
Citar:

ok ya yo estaba equivocado

Sí, eso es lo que creo realmente.

Citar:

y tu argumentación es perfecta

Es muy probable que no sea perfecta. El problema es que si rehúyes de una discusión cuando se te piden argumentos, difícilmente la otra persona logre ver en qué puede estar equivocada.

En vez de intentar razonar y argumentar de forma lógica lo único que hiciste la mayor parte del tiempo fue escribir cosas sin haberlas pensado bien antes.

Además, dejás ver cuánto te molesta que te hagan ver tus errores.

Finalmente, mostrás un cierto rasgo autoritario tratando de imponer el fin de la conversación.

Espero que reflexiones un poco y cambies esa actitud.

Por último, permitime darte un consejo: en esta discusión hiciste varias afirmaciones sin proveer ningún argumento para sostenerlas. En otras ocasiones fallaste en encontrar argumentos lógicos válidos para apoyar lo que afirmabas. El consejo es que te esfuerces un poco por comprender lo que se te dice y por cuestionar las cosas que crees, especialmente en una discusión (que es un intercambio de ideas, no una pelea como bien dijiste en una respuesta a soplo).

Yo estoy satisfecho porque sé que en el transcurso de este intercambio te viste obligado a cuestionarte ciertas cosas (aunque no lo hayas reconocido) y aprendiste de ello. Por supuesto, en cierta medida eso también vale para mí. Es para lo que sirven las discusiones de ideas.

Saludos.
 




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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
Hola,

Desde de mi punto de vista (ojo, solo es mi punto de vista, no quiero sentar cátedra) es una cuestión de categorías, niveles, al igual que en el resto de profesiones, deportes, aficiones, etc. Por poner un ejemplo fácil y sencillo (es cierto que hay muchas cosas que un arquitecto no sabe hacer desde un punto de vista práctico, cosa que no ocurre en informática, pero es un ejemplo) un peón de la construcción no es un arquitecto pero los dos forman parte de la cadena, del proceso de construcción, ¿cierto? Incluso hay personas que se hacen sus propias construcciones (casetas de jardín, pérgolas, cuartos de herramientas etc) sin formar parte del gremio formálmente.
Otro ejemplo de la vida cotidiana: Yo práctico piragüismo de aguas bravas y de mar de forma lúdica (aunque estoy federado) pero mi nivel es inversamente proporcional a mi edad (jejeje vamos que soy un paquete), técnicamente tengo muchos fallos o vicios al palear pero, de reconocer eso a que me digan que no soy piragüero...

Otro matiz que me gustaría aportar: Tu puedes ser el mejor "programador" del mundo, (paradigmas, pruebas unitarias, built in test, incluso documentas -jejeje-, etc), titulación universitaria del más alto nivel, etc pero, si os digo que me hagáis un programa para modelizar la fusión fría (es otro ejemplo, que nadie se altere) probablemente habría muy pocos "programadores" que supieran "programarlo". Seguramente habrá más físicos  capaces de hacer un muy buen programa, "mal programado", para modelizar la fusión fría que viceversa... (si, ...ya sé que para casos complejos hay que formar equipos de expertos, bla,bla,bla)

Solo son reflexiones...


Saludos y paz entre los gamberos de buena voluntad...
 



 
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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
Hola ljma.
Citar:

Desde de mi punto de vista (ojo, solo es mi punto de vista, no quiero sentar cátedra) es una cuestión de categorías, niveles, al igual que en el resto de profesiones, deportes, aficiones, etc. Por poner un ejemplo fácil y sencillo (es cierto que hay muchas cosas que un arquitecto no sabe hacer desde un punto de vista práctico, cosa que no ocurre en informática, pero es un ejemplo) un peón de la construcción no es un arquitecto pero los dos forman parte de la cadena, del proceso de construcción, ¿cierto? Incluso hay personas que se hacen sus propias construcciones (casetas de jardín, pérgolas, cuartos de herramientas etc) sin formar parte del gremio formálmente.

No estás siendo claro en la relación que estableces entre estos ejemplos y la programación.

Yo creo que alguien que es un peón puede levantar un construcción pequeña y eso no lo hace un ingeniero ni un arquitecto. El mismo razonamiento se aplica a una persona que se hace su propia pequeña construcción.

Del mismo modo, que alguien pueda escribir un programa no lo convierte en un programador. O que yo patee un balón y pueda convertir goles no me convierte en un futbolista.

Citar:

Otro ejemplo de la vida cotidiana: Yo práctico piragüismo de aguas bravas y de mar de forma lúdica (aunque estoy federado) pero mi nivel es inversamente proporcional a mi edad (jejeje vamos que soy un paquete), técnicamente tengo muchos fallos o vicios al palear pero, de reconocer eso a que me digan que no soy piragüero...

De acuerdo. Pero ¿dirías que es piragüero alguien que no sabe lo que es una piragua? ¿y a alguien que cree que basta con palear siempre de un mismo lado? ¿y a alguien que no tiene idea del efecto de las corrientes? ¿y no le dirías a alguien que no lo hace/sabe que debería usar un chaleco salvavidas y aprender a nadar para ser un piragüero (u otra medida de seguridad alternativa)?

Es seguro que debe haber un cúmulo de conocimientos y habilidades mínimo requerido para que alguien se pueda considerar un piragüero, aunque probablemente no todo el mundo diría lo mismo si se le preguntara cuáles son esos conocimientos y habilidades.

Además, entre las muchas diferencias que existen entre un deporte y la programación, hay una que probablemente es más importante que las otras. La programación es una disciplina altamente profesionalizada desde sus orígenes que con el transcurso del tiempo se va extendiendo hacia conjuntos de personas que no son profesionales. Mientras que los deportes generalmente recorren el camino inverso.

Esta diferencia hace que en el ambiente de la programación se considere programadores a aquellos que reúnen ciertas condiciones.

Además, ¿estás creyendo que se le dijo a alguien que no era un programador? Si eso crees, por favor especifica quien y con que frase dijo o dio a entender eso.

Citar:

Otro matiz que me gustaría aportar: Tu puedes ser el mejor "programador" del mundo, (paradigmas, pruebas unitarias, built in test, incluso documentas -jejeje-, etc), titulación universitaria del más alto nivel, etc pero, si os digo que me hagáis un programa para modelizar la fusión fría (es otro ejemplo, que nadie se altere) probablemente habría muy pocos "programadores" que supieran "programarlo".

Es que tener la pretensión de que un programador conozca todos los dominios de problemas sobre los que podría llegar a trabajar sería algo ridículo. Es obvio que alguien que puede escribir programas y es un experto es su disciplina le lleva cierta ventaja (que a fines prácticos puede llegar a ser insalvable) a cualquier programador al momento de que se le pida solucionar un problema en ese dominio.

Citar:

Seguramente habrá más físicos capaces de hacer un muy buen programa, "mal programado", para modelizar la fusión fría que viceversa... (si, ...ya sé que para casos complejos hay que formar equipos de expertos, bla,bla,bla)

Totalmente cierto, sucede todo el tiempo. Es más, muchos de los más grandes científicos computacionales de la historia han provenido de otras profesiones. Por ejemplo, Edsger Dijkstra era un físico devenido en programador.

Pero ¿qué relación tiene eso con lo que se habla en este tema?
 




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Mensaje Re: ¿Qué Significa Saber Programar? 
 
Estimados foreros, debe ser el tema con más citas y citas de citas  cruzadas y sí parece más una discusión que un mero intercambio de ideas.(si, ya sé que una discusión es un intercambio,pero el tono es otro)
Creo que sería una buena idea dar por concluído el hilo, y que pensemos en lo que a cada uno nos halla dejado como enseñanza.
Saludos
 




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