Hola, Dani26.

Citar:

Estimados foreros, debe ser el tema con más citas y citas de citas cruzadas

Dejas la impresión de que para ti citar lo que ha dicho otro forero al responderle es algo... ¿malo?

Citar aquello a lo que se responde en una discusión en un signo de respeto.

Las citas sirven para que el que responde pueda releer fácilmente la parte del mensaje a la que responde, mientras escribe la respuesta, de ese modo se evitan muchas malas interpretaciones de lo que el otro dijo: algo que es muy bueno porque esas malas interpretaciones generalmente conducen a que la discusión se alargue innecesariamente.

El que cita al otro forero en su respuesta, generalmente le está diciendo: mira, me estoy tomando el tiempo de leer comprensivamente lo que escribiste. Por supuesto, hay casos en los que se cita lo que dijo el otro, pero se responde cualquier cosa, mostrando así falta de respeto. Pero bueno, cada cual sabrá cuál es la educación con la que se expresa.

Pero las citas también sirven para que quien sigue el hilo de la conversación, al leer una respuesta no tenga que leer también el mensaje al que se responde para poder entender de que se habla. Por lo tanto también es un signo de respeto hacia toda la comunidad.

Citar aquello a lo que se responde es una de las normas de cortesía de la mayoría de listas de correo, grupos y foros en Internet.

Nettiquete: normas de cortesía.

Citar:

y sí parece más una discusión que un mero intercambio de ideas.(si, ya sé que una discusión es un intercambio,pero el tono es otro)

Del diccionario de la RAE.

Citar:

 discutir.
(Del lat. discutĕre, disipar, resolver).
1. tr. Dicho de dos o más personas: Examinar atenta y particularmente una materia.
2. tr. Contender y alegar razones contra el parecer de alguien. Todos discutían sus decisiones. U. m. c. intr. Discutieron con el contratista sobre el precio de la obra.

Me parece que le estás asignando a la palabra discusión un significado diferente del que realmente tiene. Si comprendes que una discusión es un intercambio no contribuyas a la confusión general dando a entender que es algo que se debe evitar. Lo digo porque me parece que lo interpretas como una pelea, por lo que dices del "tono".

Si alguien responde de una forma inadecuada simplemente, se le señala el error explícitamente (porque tal vez esa persona lo considera de otro modo) y se terminó el problema.

Citar:

Creo que sería una buena idea dar por concluído el hilo, y que pensemos en lo que a cada uno nos halla dejado como enseñanza.

¿Por qué razón crees que se debería dar por concluido el hilo?

Observa que hay una constante en muchas de las intervenciones que se producen en los temas que se tratan, especialmente cuando se discute algo:

Las personas frecuentemente creen que no es necesario argumentar lo que afirman. Pero, ¿acaso eso no puede ser interpretado como una falta de consideración? ¿quienes leemos esos mensajes debemos adivinar las razones por las que el otro forero hace una afirmación?

Yo no encuentro ninguna razón por que se deba dar por concluido un tema de conversación por el hecho de que se discuta sobre ciertas cosas. En cambio, creo que sería muy beneficioso para la comunidad que aprendamos a discutir con altura y respetando las normas de cortesía.

Además, es extremadamente importante aprender a argumentar de forma lógica, en vez de rehuir sistemáticamente del esfuerzo de hacerlo.

Saludos.

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Cómo programar con Gambas

Speed Books: informática libre.

Estimado Fabían, soy también rioplatense y sí, creo que en cierto modo se convirtió  en una pelea.
Lo de citas de citas me refiero a que nos citamos para rebatir al otro , a veces un poco "canchereando".
Y perdoná si usé mal el termino discusión, pero en el lenguaje coloquial esa es la concepción que le damos aquí, en Uruguay. Trataré de ser más preciso en los términos para no confundir.
No quiero polemizar sobre este punto, pero sentí esa sensación de que se estaba "levantando la voz" por momentos. A lo mejor es solo una impresión mía.
    Creo que el hilo se desvituó y si bien la conversación, o discusión puede ser muy interesante,me parece que no está aportando mucho al tema. En un momento parecía una disputa entre dos personas.
  Tengo el máximo respeto por todos y cada uno de los foreros y trato de ser imparcial. Creo que todos tienen parte de razón desde su punto de vista, aunque quizás a veces no seamos claros para exponerlo.
    Yo digo sin verguenza que yo no sé programar aunque halla hecho más de algún pequeño programa en visual basic antes y en gambas ahora. Quizás me pueda considerar un aprendiz algo adelantado, no tengo formación académica en informática y mucho menos en programación. Mi metodología de trabajo, por asi llamarla, es "caótica", hago pruebas casi a ciegas y a veces, la emboco de puro tarro(suerte). Sé que mi productividad programando es muy baja, por suerte no vivo de esto, si no estaría más flaco que el Quijote.
Lo hago por puro placer, y repito,yo no sé programar, estoy tratando de aprender, creo que muchos deberíamos ser concientes de esto y tratar de aprender de otros como vos,soplo,abarzuaf,jguardon y otros , que sí lo saben.
      ¿Mantener el hilo abierto? Sí es para aportar, genial.
Igual, nadie me obliga a leerlo, pero como me siento parte del foro, y quiero aprender y aportar cada vez más, lo seguiré
haciendo.
Un abrazo para todos.
Daniel

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Migrando desde visual basic, el Gambas de Ms
Mi blog gambero

Hola,

Por lo que a mi respecta no es una discusión sino un intercambio de ideas desde el más absouto respeto.

Citar:

No estás siendo claro en la relación que estableces entre estos ejemplos y la programación.
Yo creo que alguien que es un peón puede levantar un construcción pequeña y eso no lo hace un ingeniero ni un arquitecto. El mismo razonamiento se aplica a una persona que se hace su propia pequeña construcción.
Del mismo modo, que alguien pueda escribir un programa no lo convierte en un programador. O que yo patee un balón y pueda convertir goles no me convierte en un futbolista.

Yo creo que está clara la relación. La clave está en las categorías:
En España tenemos futbolistas aficionados (normalmente no cobran) y profesionales (cobran) y dentro de los profesionales tenemos diferentes categorías en función de sus habilidades (regional, 2 división, 1 división, internacionales). Todos ellos son futbolistas y no hay razón para no darles esa calificación. De no ser así ¿Qué son...?
(todos no podemos ser Mesi, jejejeje)
Existen programadores aficionados (normalmente no cobran, normalmente con menos formación FORMAL) y profesionales (cobran de alguna manera) y dentro de los que cobran hay categorías en función de su preparación, habilidades, etc.  
Con el ejemplo de la construcción quería recalcar que para una misma actividad hay categorías que van desde lo menos cualificado hasta lo más cualificado o viceversa (para no herir egos). No es un buen ejemplo porque la arquitectura es una profesión regulada.

Citar:

De acuerdo. Pero ¿dirías que es piragüero alguien que no sabe lo que es una piragua? ¿y a alguien que cree que basta con palear siempre de un mismo lado? ¿y a alguien que no tiene idea del efecto de las corrientes? ¿y no le dirías a alguien que no lo hace/sabe que debería usar un chaleco salvavidas y aprender a nadar para ser un piragüero (u otra medida de seguridad alternativa)?

De acuerdo que el que se compra un balón no es un futbolista, y el que se compra una piragüa no es un piragüero. Falta algo más y, en mi opinión, es que lo use. Si palea por un lado solo, pues además de dar vueltas sobre su eje será un piragüero malo y "mareao" ... Esto siempre referido a nivel aficionado.

Citar:

Es seguro que debe haber un cúmulo de conocimientos y habilidades mínimo requerido para que alguien se pueda considerar un piragüero, aunque probablemente no todo el mundo diría lo mismo si se le preguntara cuáles son esos conocimientos y habilidades.

Totalmente de acuerdo siempre que hablemos en el ámbito profesional.

Citar:

Además, entre las muchas diferencias que existen entre un deporte y la programación, hay una que probablemente es más importante que las otras. La programación es una disciplina altamente profesionalizada desde sus orígenes que con el transcurso del tiempo se va extendiendo hacia conjuntos de personas que no son profesionales. Mientras que los deportes generalmente recorren el camino inverso.
Esta diferencia hace que en el ambiente de la programación se considere programadores a aquellos que reúnen ciertas condiciones.

Ahora das en el clavo. Hablas de "profesión". Al ser una profesión NO regulada (al menos en España), como bien reconoces, hay personas NO profesionales que programan y luego hay profesionales que reunen o deberían reunir ciertas condiciones. Todos son programadores.
No ocurre lo mismo con otras disciplinas reguladas como la ingeniería industrial. Para empezar, nadie que no cumpla unas determinadas condiciones puede "ejercer" de ingeniero industrial (sería un delito). Otra cosa es que el ingeniero diseñe o ejecute con más o menos profesionalidad, o lo haga "a su bola" dentro de los márgenes legales.

 

Citar:

Además, ¿estás creyendo que se le dijo a alguien que no era un programador? Si eso crees, por favor especifica quien y con que frase dijo o dio a entender eso.

No, para nada. Estoy convencido que todos hablamos en sentido amplio, sin personalizar. Pero mira, en tu pregunta podemos encontrar parte de la respuesta a este hilo. ¿Podrías decir si alguien de este foro no es programador, al menos aficionado o aprendiz? Creo, es mi humilde opinión, que todos los que participamos en este foro tenemos algo o mucho de programadores, unos aprendices, otros expertos, unos profesionales, otros aficionados, y seguro que algún despistao entró en el foro pensando en encontrar alguna receta para preparar esas sabrosas gambas de huelva.

¡Qué sepas que estoy totalmente de acuerdo con tu primer mensaje si hablamos en un ámbito profesional (y más si la profesión estuviera regulada)!


Saludos

Vale hasta cierto punto.

Porque para ser futbolista o piraguero hay que saber de futbol o piraguas y si no sabes no eres ni futbolista ni piraguero. En el futbol hay unas reglas y hay unas maneras de jugar bien y de jugar mal. Por ejemplo aparte de las reglas una buena idea para jugar al futbol es tener defensas, delanterios y portero. Otra buena táctica es intentar cubrir a los jugadores rivales, ...

Claro que no hay ninguna regla que diga que en futbol hay que tener defensas. Si hay alguien que quiere poner once delanteros no infinge ninguna norma pero está jugando mal y probablemente perderá. Eso no tiene nada que ver con jugadores profesionales o aficionados. Se trata de saber de lo que se habla o no. En futbol hay unas reglas que hay que respetar y hay unas técnicas que hay que seguir para tener oportunidades de ganar.

Así que si yo me encuentro con alguien que dice que hay que jugar al futbol con once delanteros o que dice que no hay que hacer caso al concepto de programación estructurada (como por ejemplo se ha dicho aquí entre otros varios errores de bulto) pues yo tendré que pensar que en lo que respecta a programación o a futbol ese señor no sabe de lo que habla

A mi me importa un pito. Lo único que me importa algo mas es que alguien que esté aprendiendo se deje influir por esos conceptos tan equivocados. Es puro sentido común y no hace falta estudiar matemáticas discretas para eso.

El futbol tiene unas reglas como la programación unos comandos y una sintaxis. Parte del proceso de aprender a programar es conocer esos comandos y esa sintaxis. La otra parte es aprender a usarlos bien. Yo procuro cuando puedo explicar ambos.

Daniel:

Citar:

 sí, creo que en cierto modo se convirtió en una pelea.

Bien, esa es tu opinión. Pero sigues sin explicar por qué creés eso. Para mí, en cambio, nunca se trató de una pelea... y ya sabes lo que dice el dicho, cuando uno no quiere dos no pelean.

Citar:

Lo de citas de citas me refiero a que nos citamos para rebatir al otro , a veces un poco "canchereando".

Entiendo, pero miralo así: rebatirnos es precisamente algo fundamental cuando intercambiamos opiniones sobre ideas que no compartimos. Sin ello, no habría posibilidad de entender la postura del otro.

Lo de canchereando... no sé. Debería yo saber exactamente a qué te referís. Creo que de mi parte nunca hubo canchereo. Deberíamos hablar un poco sobre qué recursos dialécticos se consideran válidos para que una discusión transcurra en buenos términos. Para mí, el humor, la ironía son herramientas que comunican mucho y a veces hay que saberlo leer entre líneas. Por ejemplo, si considero que alguien "se está pasando" en vez de decírselo directamente, en una primera instancia posiblemente intente utilizar otro recurso para decírselo indirectamente.

Citar:

No quiero polemizar sobre este punto, pero sentí esa sensación de que se estaba "levantando la voz" por momentos. A lo mejor es solo una impresión mía.

Bueno, tal vez tengas razón. A mí también me pareció que aparecían ciertas malas actitudes, pero como se trata del lenguaje escrito es difícil discernir cuál es la intención del que escribe. Entonces, prefiero ignorarlo hasta que esas actitudes sean evidentes.

Citar:

Creo que el hilo se desvituó y si bien la conversación, o discusión puede ser muy interesante,me parece que no está aportando mucho al tema. En un momento parecía una disputa entre dos personas.

Comparto contigo que el hilo se desvirtuó, aunque no del todo. De hecho, si por mi parte me presté a la discusión es porque creo que ella puede resultarnos útil no sólo a quienes hemos participado, sino a todo aquel que la lea.

Lo de la disputa que mencionas... bueno, en el sentido de "debate" que tiene la palabra, comparto tu opinión, pero en el sentido de compentencia o rivalidad no. Si es este último el sentido que le estás dando, me parece que deberías considerar lo que dije antes: es muy difícil interpretar intenciones a partir de un texto escrito.

Ahora bien, nadie tiene por qué aceptar las opiniones infundadas de otros. Y si decide argumentar su posición para mostrar el error del otro, debe poder hacerlo sin que nadie considere que de su parte está rivalizando, compitiendo o peleando, simplemente porque son cosas diferentes.

Citar:

Tengo el máximo respeto por todos y cada uno de los foreros y trato de ser imparcial. Creo que todos tienen parte de razón desde su punto de vista, aunque quizás a veces no seamos claros para exponerlo.

Creo que debemos esforzarnos por ser muy claros al verter opiniones. Esto es un foro de programación no un programa de tv donde se polemiza sobre cualquier cosa y se acepta que cualquiera diga cualquier cosa. Además, no soy afecto a relativizar las opiniones vertidas en una discusión otorgándoles a todas el mismo valor, porque el objetivo de una discusión es intercambiar ideas (fundamentadas) para acercarse un poco a la verdad.

Por otra parte la lógica discursiva tiene una relación fundamental con la lógica proposicional en la que se basa la programación imperativa. Un lenguaje de programación es un medio de expresión, de comunicación para que nos entienda una computadora. Nuestro idioma español es, obviamente, también un medio de expresión y de comunicación entre personas, cuya lógica es similar.

Creo que las coincidencias saltan a la vista. Entonces, si no sabemos escribir en nuestro idioma materno que usamos hace 20, 30 o 50 años ¿seremos capaces de expresarnos utilizando un lenguaje de programación?

Si no somos capaces de argumentar de forma lógica y consistente nuestras afirmaciones, ¿seremos capaces de escribir programas lógicamente correctos, qué cumplan con los requerimientos?

¿Qué dice sobre nosotros la falta de apego a la verdad y a la razón en una discusión?

¿Cómo afectaría ello nuestro desempeño al interpretar problemas (que inicialmente se expresan en palabras) y al crear una solución?

Y considerando que todo desarrollo que se realiza en forma grupal necesita el aporte de todos los integrantes del equipo y las discusiones sobre diferencias en las interpretaciones del análisis y el diseño son moneda corriente ¿cómo afectarían nuestras dificultades para discutir racionalmente la posibilidad de trabajar en grupos para desarrollar programas?

Citar:

Yo digo sin verguenza que yo no sé programar aunque halla hecho más de algún pequeño programa en visual basic antes y en gambas ahora. Quizás me pueda considerar un aprendiz algo adelantado, no tengo formación académica en informática y mucho menos en programación. Mi metodología de trabajo, por asi llamarla, es "caótica", hago pruebas casi a ciegas y a veces, la emboco de puro tarro(suerte). Sé que mi productividad programando es muy baja, por suerte no vivo de esto, si no estaría más flaco que el Quijote.
Lo hago por puro placer, y repito,yo no sé programar, estoy tratando de aprender, creo que muchos deberíamos ser concientes de esto y tratar de aprender de otros como vos,soplo,abarzuaf,jguardon y otros , que sí lo saben.

Me parece fundamental que cada uno sepa reconocer sus límites.

Yo no me considero un programador experto y soy consciente de mis carencias. Por eso estudio cada día para tratar de mejorar en lo que hago. Ojalá todos pudiéramos ser capaces de reconocer nuestras limitaciones (hablo de cosas que ignoramos).

Si mañana me encuentro conversando con un tipo que lleva 25 años programando (pero no 25 años estancado en el mismo lugar), que puede programar en una docena de lenguajes, y me dice: deberías aprender tal cosa o me señala un error, lo último que se me ocurriría hacer es darle una opinión infundada que contradiga lo que me dice.

En un mensaje anterior (en otra conversación) mencioné que todos deberíamos leer The Humble Programmer de Edsger Dijkstra, que explica los enormes desafíos que implica la programación y la imposibilidad del ser humano para manejar directamente la complejidad que esta disciplina conlleva. Esa enorme complejidad que contrasta con nuestras limitaciones cognitivas es lo que le da título al libro, de ahí lo de "humble".

Saludos.

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ljma:

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Yo creo que está clara la relación. La clave está en las categorías:
En España tenemos futbolistas aficionados (normalmente no cobran) y profesionales (cobran) y dentro de los profesionales tenemos diferentes categorías en función de sus habilidades (regional, 2 división, 1 división, internacionales). Todos ellos son futbolistas y no hay razón para no darles esa calificación. De no ser así ¿Qué son...?
(todos no podemos ser Mesi, jejejeje)
Existen programadores aficionados (normalmente no cobran, normalmente con menos formación FORMAL) y profesionales (cobran de alguna manera) y dentro de los que cobran hay categorías en función de su preparación, habilidades, etc.  
Con el ejemplo de la construcción quería recalcar que para una misma actividad hay categorías que van desde lo menos cualificado hasta lo más cualificado o viceversa (para no herir egos). No es un buen ejemplo porque la arquitectura es una profesión regulada.

No, no estaba clara la relación. Daba lugar a dudas. Ahora ya no.

En el ejemplo de las ligas de fútbol, es claro que todos son futbolistas pero no puedes trasladar esa categorización al ámbito de la programación, porque se trata de cosas demasiado diferentes.

Me parece que estás confundiendo tres cosas (las estás mezclando): un conjunto mínimo de conocimientos necesario para considerarse un programador, los diferentes niveles de profesionalismo (que se aplican al fútbol y a otros deportes, pero no a la programación) y los requisitos de las profesiones reguladas.

Citar:

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De acuerdo. Pero ¿dirías que es piragüero alguien que no sabe lo que es una piragua? ¿y a alguien que cree que basta con palear siempre de un mismo lado? ¿y a alguien que no tiene idea del efecto de las corrientes? ¿y no le dirías a alguien que no lo hace/sabe que debería usar un chaleco salvavidas y aprender a nadar para ser un piragüero (u otra medida de seguridad alternativa)?

De acuerdo que el que se compra un balón no es un futbolista, y el que se compra una piragüa no es un piragüero. Falta algo más y, en mi opinión, es que lo use. Si palea por un lado solo, pues además de dar vueltas sobre su eje será un piragüero malo y "mareao" ...  Esto siempre referido a nivel aficionado.

No estoy de acuerdo, si palea para un solo lado no es un mal piragüero, no es un piragüero en absoluto, porque no es capaz de utilizar la herramienta para lograr un objetivo mínimo. Al respecto, estoy de acuerdo con la respuesta de Soplo.

Citar:

Citar:

Es seguro que debe haber un cúmulo de conocimientos y habilidades mínimo requerido para que alguien se pueda considerar un piragüero, aunque probablemente no todo el mundo diría lo mismo si se le preguntara cuáles son esos conocimientos y habilidades.

Totalmente de acuerdo siempre que hablemos en el ámbito profesional.

¿Por qué pones la limitación del ámbito profesional? ¿Qué tiene que ver?

Citar:

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Además, entre las muchas diferencias que existen entre un deporte y la programación, hay una que probablemente es más importante que las otras. La programación es una disciplina altamente profesionalizada desde sus orígenes que con el transcurso del tiempo se va extendiendo hacia conjuntos de personas que no son profesionales. Mientras que los deportes generalmente recorren el camino inverso.
Esta diferencia hace que en el ambiente de la programación se considere programadores a aquellos que reúnen ciertas condiciones.

Ahora das en el clavo. Hablas de "profesión". Al ser una profesión NO regulada (al menos en España), como bien reconoces, hay personas NO profesionales que programan y luego hay profesionales que reunen o deberían reunir ciertas condiciones. Todos son programadores.
No ocurre lo mismo con otras disciplinas reguladas como la ingeniería industrial. Para empezar, nadie que no cumpla unas determinadas condiciones puede "ejercer" de ingeniero industrial (sería un delito). Otra cosa es que el ingeniero diseñe o ejecute con más o menos profesionalidad, o lo haga "a su bola" dentro de los márgenes legales.

De lo que yo hablaba no tiene relación con la regulación de las profesiones. Además yo soy argentino, no tenía idea de si en España la profesión está o no regulada. Aquí en Argentina la profesión está regulada en la mayoría del territorio y yo estoy profundamente en contra de ello.

Mi concepto sobre qué es saber programar no tiene que ver con los aspectos legales y los requisitos de colegios profesionales para obtener la matriculación.
  

Citar:

¿Podrías decir si alguien de este foro no es programador, al menos aficionado o aprendiz? Creo, es mi humilde opinión, que todos los que participamos en este foro tenemos algo o mucho de programadores, unos aprendices, otros expertos, unos profesionales, otros aficionados

No, no puedo decir quien es o no programador, porque debería poder evaluar seriamente sus conocimientos y no puedo por cuestiones de distancia, falta de tiempo y de interés en hacerlo.

Pero no olvides que estamos opinando sobre lo que cada uno considera como conocimientos necesarios para poder decir, yo sé programar. No estamos tratando de definir con certeza que cúmulo de conocimientos deberían ser requeridos a los programadores profesionales como hacen los colegios profesionales. De hecho, uno de los problemas más graves con los colegios profesionales es que la transversalidad de nuestra disciplina hace casi imposible definir estrictamente qué es lo que debe saber un profesional informático, algo necesario si alguien asumirá la responsabilidad de determinar quien puede y quien no puede ejercer la profesión. Como ves, al hablar de esto nos alejamos demasiado del tema.

Me parece que estás relativizando los conceptos relajando tanto sus límites que terminan por perder todo significado.

Entiendo perfectamente tu idea de diferentes categorías de programadores: programador aprendiz, programador aficionado, programador profesional. Pero estás llevando el tema a una discusión sobre nombres en vez de hablar sobre conocimientos requeridos.

Podemos forzar la dialéctica para terminar haciendo definiciones nominales, pero al hacerlo se pierde el sentido y el contenido de la discusión.

Citar:

¡Qué sepas que estoy totalmente de acuerdo con tu primer mensaje si hablamos en un ámbito profesional (y más si la profesión estuviera regulada)!

Soy repetitivo por si se te pasa por alto. Para mí la regulación profesional nada tiene que ver con el sentido de este tema.

En definitiva, el objetivo por el que inicié este tema es saber que opiniones existen en la comunidad sobre qué es saber programar. Por supuesto, no me interesa cualquier opinión, sino las opiniones fundadas y supongo que ese interés será compartido por la mayoría de los lectores.

Como dije anteriormente en otras conversaciones, creo que somos una comunidad muy joven que en general carece de los conocimientos técnicos necesarios para colaborar con el proyecto gambas. Por ello en el mensaje que originó esta conversación traté de establecer según mi criterio una pauta sobre qué conocimientos debería poseer todo programador. La idea es que como comunidad levantemos un poco la mira, que apuntemos un poco más alto, que no seamos auto-complacientes y conformistas.

Saludos.

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Sin duda, un hilo apasionante.

En mi modesta opinión, y refiriéndome a algunos comentarios sobre el "tono" de la conversación, no veo en absoluto razones para pensar que se ha desvirtualizado el hilo o que se haya convertido en una pelea. Nadie ha faltado al respeto y discutir es muy sano. Como bien apunta Fabián, no sólo los intervinientes aprenden algo, sino que seguro que los lectores también sacarán algún beneficio de lo aquí expuesto.

Volviendo muy brevemente al tema inicial del hilo, no tengo más remedio que reconocer que Fabián está bastante acertado. La mayoría aquí somos aprendices, aficionados o entusiastas (en el sentido más amable de la expresión) de la informática en general y en especial de la programación. Pero eso no nos convierte en programadores, no ya en el sentido profesional del término, sino simplemente por nuestras carencias en los conocimientos mínimamente necesarios para poder aplicarnos tal adjetivo. Pero eso no significa que algún día nos podamos considerar programadores. ¿Quién tiene qué decirnos lo que somos? ¿Acaso no somos conscientes de nuestras propias limitaciones? ¿Va a venir alguien a examinarnos y si aprobamos nos dirá: "Enhorabuena, ya eres programador" ? ¿Seremos nosotros mismos los que nos otorguemos tan ansiado "título"?

Que nadie se lleve a engaño. No hay que confundir lo que nos gustaría llegar a ser con lo que realmente somos, y creo que es obligado ejercicio hacer un poco de introspección[1] y mucho de humildad. Por cierto, ¿alguien se ha preguntado alguna vez por qué los programadores de verdad nos miran por encima del hombro a los que usamos lenguajes BASIC?

Para terminar, quiero aclarar que estoy generalizando y no me refiero con mis comentarios a nadie en particular, dentro o fuera de este foro. Y para no ser menos, yo también me atribuyo mi propio título: "Aficionado a la programación"  

[1] Introspección. Aparte del significado en el campo de la psicología, se aplica también a la programación en algunos lenguajes, que son capaces de analizar su propio código. Interesante concepto.

Saludos y que el foro siga con tan buena salud.

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Jesús Guardón

Por favor, usemos el corrector ortográfico antes de pulsar el botón "Enviar".

"uo ǝs ʇɐu pıɟıɔıן ɐdɹǝupǝɹ ɐ dɹoƃɹɐɯɐɹ, soןo ɥɐʎ bnǝ dɹodouǝɹsǝןo"

Hola fabianfv,

Perdona pero no soy capaz de hacerme entender.

Citar:

En definitiva, el objetivo por el que inicié este tema es saber que opiniones existen en la comunidad sobre qué es saber programar. Por supuesto, no me interesa cualquier opinión, sino las opiniones fundadas y supongo que ese interés será compartido por la mayoría de los lectores.

Siento que mi opinión no te interese y respeto tu deseo por lo que dejo el hilo, pero no supongas por nadie....

Por cierto

Citar:

No estoy de acuerdo, si palea para un solo lado no es un mal piragüero, no es un piragüero en absoluto..

Como no hay verdad absoluta, existe una figura plana en rodeo (una disciplina no olímpica) que consiste en esto precisamente, en dar vueltas 360º encima de una ola o en un rulo hasta que la ola o el rulo te saque.

Yo mismo en acción haciendo 360º


Aunque seguro que le sacas punta.

Saludos

Citar:

Citar:

En definitiva, el objetivo por el que inicié este tema es saber que opiniones existen en la comunidad sobre qué es saber programar. Por supuesto, no me interesa cualquier opinión, sino las opiniones fundadas y supongo que ese interés será compartido por la mayoría de los lectores.

Siento que mi opinión no te interese y respeto tu deseo por lo que dejo el hilo, pero no supongas por nadie....

Y... ¿en qué parte he dicho que no me interesa tu opinión?

Citar:

Como no hay verdad absoluta, existe una figura plana en rodeo (una disciplina no olímpica) que consiste en esto precisamente, en dar vueltas 360º encima de una ola o en un rulo hasta que la ola o el rulo te saque.

Y con eso quieres decir que si alguien sabe hacer eso entonces es un piragüero. Pues yo creo que no.

¿Te acuerdas el gesto técnico que solían hacer Ronaldhino y Leo Messi durante las prácticas en el Barza, que consiste en pasar el pie alrededor del balón mientras éste está en el aire? Yo puedo hacer ese gesto técnico, pero eso no me convierte en un futbolista de ninguna clase, ni siquiera podría calificar como amateur.

Citar:

Yo mismo en acción haciendo 360º

Muy bueno

Citar:

Aunque seguro que le sacas punta.

Bueno, esto tengo que dejarlo en claro. Con esta frase intentas evitar que te responda, que argumente. Este tipo de frase es un manipulador típico (la frase, no tú).

Para el que no lo sepa, absolutamente todas las personas manipulamos en cierto grado. Es algo normal mientras se mantenga dentro de ciertos márgenes, que si se superan se considera una patología. Manipular significa intentar que otros hagan lo que uno quiere.

Saludos.

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¡Acalorada discusión!

Bien, desde mi punto de vista, existe la dicotomía hacer y saber hacer. Para hacer se puede aprender lo mínimo, para saber hacer se deben aprender lo suficiente para saber elegir la mejor manera de hacerlo. Yo, por ejemplo, nunca estudié formalmente ningún framework, ningún lenguaje, nada. Aprendo para saber elegir la mejor manera. Sé lo necesario para hacer lo que quiero de diversas formas. He aprendido a programar mientras hacía mi aplicación, para introducir nuevas características. Todos podremos saber cocinar, pero no seremos chef, porque eso requiere una formación. Una suposición que parece no cuadra en este ámbito, que es, sin duda, mucho más amplio y diverso.

Al día de hoy, puedo abrir el IDE, y comenzar a hacer una aplicación, usando la mayoría de los componentes actuales, sin consultar la wiki (aunque ideas siempre faltan). Bah, eso creo. Y no es para fanfarronear, sino porque es algo que me ha llevado tiempo, y me siento orgulloso de mi mismo. ¿Acaso sé programar?  No, pero programo, y eso me satisface (que no conforma). En fin, cumplo las características, en general, aunque comento el código cuando es algo muy necesario.


Para terminar, siempre habrá distintos conocedores de una disciplina. Yo me calificaría: "el que no lee manuales y aprende lo necesario para sus objetivos". Por suerte, debo acotar que tengo tantos objetivos que me veo obligado a aprender muchas cosas.


Saludos, y que esta discusión no les quite el sueño  

P.D: Espero mi discurso no sea difícil de entender. A veces, tratando de expresar todo lo que pienso, culmino haciendo lo contrario. Es muy difícil ordenar mis pensamientos